قراءة فى التاريخ الإسلامى .. وقدسيته

[أبوبكر عباس]

داير أضيف نقطة، وأرجو تصحيحي إن كنت على خطأ

أول كتاب في التاريخ الإسلامي غير القرآن، إنكتب بعد مائة وعشرون عاما من هجرة الرسول (ص)

[أبوبكر عباس]

يقال* انو لما قتل الثوار الخليفة عثمان بن عفان، إجتمع نفر من بني أمية في دار مروان بن الحكم**، ودخل عليهم أبوسفيان بن حرب، وكان وقتها قد فقد بصره، قال لهم: أفي الدار غريب؟
قالوا: لا
قال: ما جاءكم عضوا عليه بالنواجذ.
هامش:
* يقال= القصة كلها قوالة في قوالة
** مروان بن الحكم = هو المؤسس الحقيقي للدولة الأموية (الدولة المروانية)، هو الذي كتب الرسالة لحاكم مصر وختم عليها بختم عثمان وكانت سببا في حادثة القتل، وهو من الطلقاء وحرم عليه الرسول دخول مكة أو المدينة. تسلّم الخلافة الإسلامية بعد معاوية بن يزيد وكان وقتها شيخا كبيرا

[رأفت ميلاد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة خالد الصائغ
أطيب التحايا رأفت و ضيوفك الكرام

أسمح لي بالإختلاف معك في بعض ما أوردته هنا من نقاط.

القدسية ليست كلمة فضفاضة و إنما هي من الأسس التي يقوم عليها الإيمان و الإيمان لا يكون بدون قدسية
و إن كان البعض يستخدمها كمسوغ استغلالي لأهداف أخري فهذا لا يقدح في القدسية و إنما في من يستغلها.

الدولة الاسلامية لم تبدأ بعهد بني أمية بل إنطلقت في المدينة بعد هجرة النبي صلي الله عليه و سلم إليها فدولة بني أمية كانت بمثابة العهد الثالث في سياق الدولة الاسلامية بعد العهد النبوي ثم عهد الخلفاء الراشدين.

الأمويون لا يعود نسبهم الي أمية بن خلف بل الي أمية بن عبد شمس بن عبد مناف بن قصي بن كلاب و هم من أقرب قريش نسبا الي بني هاشم قوم النبي صلي الله عليه و سلم و جدهم هو هاشم بن عبد مناف بن قصي بن كلاب.

و اسمح لي يا رأفت أختلف معاك في حتة تصوير معاوية بن ابي سفيان رضي الله عنه بإنو كان بحاول استعادة مجد ما انتزع من اسلافه بفتح مكة كما تفضلت لأنو الأمويين لم يمتازو في الجاهلية عن غيرهم من بطون قريش بملك ما و لم يكونو أكثر مجدا من بني هاشم و أبو سفيان لم ينفرد بزعامة قريش إلا بعد مصرع زعاماتها في غزوة بدر.
كما أنه لم يثبت بأي حال بأن معاوية قد شارك أو أسهم في قتل أي من آل البيت و مات قبل كربلاء.

أما بالنسبة للخوارج فهم أصلا لم يخرجوا علي معاوية بل خرجوا علي علي بن طالب رضي الله عنه اعتراضا علي قبوله بمسألة التحكيم .
فسوق الاتهام ضد معاوية بدون تثبت فيه ظلم للرجل
و غني عن القول أن أغلب الاتجاهات التي تحاول النيل من معاوية هي إتجاهات شيعية.

سأعاود التداخل في هذا السياق فالتاريخ الاسلامي موضوع شائك و مترامي الأطراف و بالذات الفترة فيما يلي وفاة النبي صلي الله عليه و سلم إلي قيام دولة بني أمية و دي فترة كانت محتقنة جدا بكثير من الأزمات و الأحداث الجسام عشان كده بنلقاها من أكثر الفترات إثارة للجدل بين المؤرخين المتقدمين منهم و المتأخرين في مجمل التاريخ الإسلامي.


أرجو رجاءا خالصا أن يتواصل النقاش هنا بشكل موضوعي

معذرة للجميع بالقفز لهذه المداخلة بدون صيغة رد وسأعود إليها لاحقاً

سلامات خالد الصايغ
وشكراً شكراً شكراً على هذا السخاء فى السرد والتنوير .. هذا ما نحتاجه فعلاً .. هذه ليست حملة على معاوية بالطبع فلست شيعى .. نحتاج موضوعيتك وإلمامك فى هذه الفترة .. التى أتخذتها مثالاً ولى عودة لمداخلتك الثرة

[خالد الصائغ]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة بابكر عباس

يقال* انو لما قتل الثوار الخليفة عثمان بن عفان، إجتمع نفر من بني أمية في دار مروان بن الحكم**، ودخل عليهم أبوسفيان بن حرب، وكان وقتها قد فقد بصره، قال لهم: أفي الدار غريب؟
قالوا: لا
قال: ما جاءكم عضوا عليه بالنواجذ.
هامش:
* يقال= القصة كلها قوالة في قوالة
** مروان بن الحكم = هو المؤسس الحقيقي للدولة الأموية (الدولة المروانية)، هو الذي كتب الرسالة لحاكم مصر وختم عليها بختم عثمان وكانت سببا في حادثة القتل، وهو من الطلقاء وحرم عليه الرسول دخول مكة أو المدينة. تسلّم الخلافة الإسلامية بعد معاوية بن يزيد وكان وقتها شيخا كبيرا

أطيب التحايا بابكر

(يٌقال) دي ياها المشكلة الكبيرة يا بابكر لأنو (يُقال) فعل مبني علي المجهول يعني الفاعل مجهول

ومعاها القول بكون من غير سند

[أبوبكر عباس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة خالد الصائغ

أطيب التحايا بابكر

(يٌقال) دي ياها المشكلة الكبيرة يا بابكر لأنو (يُقال) فعل مبني علي المجهول يعني الفاعل مجهول

ومعاها القول بكون من غير سند

إتخيل معاي يا خالد انو في زول داير يكتب عن دولة الخليفة الآن ومن الإسكراتش، مصادرو ح تكون شنو؟
عن بابكر عباس
عن رأفت ميلاد
عن ود نقاش
قال حكت له حبوبته البتول بت المنى....
يا زول التاريخ الإسلامي كتبوهو الحكام وشتتوا فوقو القدسية البعافر فوقها رأفت دا!

[خالد الصائغ]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة بابكر عباس

إتخيل معاي يا خالد انو في زول داير يكتب عن دولة الخليفة الآن ومن الإسكراتش، مصادرو ح تكون شنو؟
عن بابكر عباس
عن رأفت ميلاد
عن ود نقاش
قال حكت له حبوبته البتول بت المنى....
يا زول التاريخ الإسلامي كتبوهو الحكام وشتتوا فوقو القدسية البعافر فوقها رأفت دا!

كدة بي كل بساطة يا بابكر

عارف يا بابكر أصعب حاجة في النقاش إنك تكون ما قادر تحدد الزول البناقشك ده جادي ولا بهاظر

وده حالي يا بابكر لما قريت كلامك هنا

ياخ لوكلامك ده إنت جادي فيهو معناها بي جملتك الأخيرة دي بس حتكون نسفت علم كامل ليهو أصولو وضوابطو

[أبوبكر عباس]

العباسيين يا خالد هم أول من كتب التاريخ الاسلامي دا.
تحالف العباسيين مع الفاطميين (آل علي بن أبي طالب) لإسقاط الدولة الأموية. بعد أن تم الأمر لهم، إنقلبوا على الفاطميين، وعشان يلقوا لنفسهم شرعية كان لا بد من تأسيس شرعية لمعاوية.
هامش:
أنا جادي.
المشكلة شنو لو نسفنا العلم القديم دا، بأدوات الفحص التاريخي الحديث؟

- في مداخلتي الفاتت الخليفة قاصد بيهو الخليفة عبد الله ود تور شين

[رأفت ميلاد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يحي عثمان عيسي

الحبيب رأفت

تعرف ردك أعلاه على مداخلتي ذكرني بالشاعر صلاح عبد الصبور في مسرحية مسافر ليل والمشهد يتلخص في عشري الستره وهو يطلب من الراكب التذكرة فيناوله لها ولكن يقلبها عشري السترة ثم يدنيها من فمه فيصيح الراكب أرجوك لا تأكلها فيرد عليه عشري الستره قائلا
آكلها
هل يأكل أحدا ورقة
نسمع عن أكل لحوم الخيل جراد الصحراء قدم الضفدع
بل أحيانا يا للقسوه نسمع عن أكل لحوم الموتي أو الاحياء
لكنا لم نسمع عن أكل الاوراق
يتدخل هنا الرواي فيقول
هذا ليس صحيحا
فألذ طعام للإنسان هو الاوراق
وأشهي ما في الاوراق هو التاريخ
نأكله كل زمان وزمان
ثم نعيد كتابته في أوراق أخري
كيما نأكلها فيما بعد

فأن كان التاريخ هو دنيانا التي نعيشها كما تفضلت وأنت تريد فصل الدين عن الدنيا
او فصل الدين عن الدوله باعتبار الدوله هي من يسير دنيانا فهذا مبحث اخر لاعلاقة له بمعاوية رضي الله عنه ولا بالدولة الاسلامية في اي من عهودها , لكن يمكن لما تريده ان نتباحث فيه الان وفي ظل المعطيات التي بين يدينا سواء في السودان اوغيره و نناقش فصل دنيانا عن الدين أو الدوله عن الدين اسلامي او مسيحي او غيره .

لك مودتي

يومك سعيد يا عيسى

سعيد بردك .. وأسلوبك البديع
أبدأ من نهاية الحديث فى مدخلتك .. وقد ألتقطت أغلب ما أسعى إليه (فصل الدين عن الدولة) ..
فترة الأمويين بالفعل أنا وجدتها أفضل المقارنات .. لأنها ترسّم الحدود (فى أعتقادى) جلية بين الدعوة والدولة .. كأن أضع فاصل لتعبير الخلافة وأنقله للملك .. والفارق ضخم بلا شك ..

فصل التاريخ عن الدين هو نفس المعنى .. لو نظرنا فى هدوء الى أخطاء الدولة الدنيوية وهى تضاف الى الدين .. هل من الأنصاف أن تكون جرائم الحجاج بن يوسف الثقفى مضافة الى مشروعية الدين الإسلامى ؟!!

لماذا يغضب الناس عندما يُقال أن (الدين أنتشر بحد السيف) .. ألم تكن السيادة الأموية والعباسية والعثمانية (خلافة) إسلامية ؟!!

أرثى للذين يحاكمون المسيحية بمحاكم التفتيش وصكوك الغفران والحروب الصليبية .. هذا ليس ما قاله السيد المسيح .. بل قال (من صفعك على خدك الأيمن فأدر له خدك الأيسر) .. ولم يكن ذلك إلا (تاريخ) فاسد من الكنيسة وملوك على الأرض

[رأفت ميلاد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة قرقاش
الحبيب رافت شكرا على حسن ظنك بنا ...مرتين فى هذا البوست .. فلك التحايا وانت سيد الجلد والراس .....

والحقيقه ان خلع جلباب االقداسه عن بعض التاريخ .. هو امر من الصعب جدا التوصل اليه ...وذلك للحاجه الشديده لذلك الجلباب من قبل القوه الحاكمه ... فذلك الجلباب او تلك القداسه... لها فعل فى اوساط الشعوب يشبه فعل الجلالات فى وسط الجنود .. اتحدث عن شئ اشبه بفعل الجلالات وسط كتيبه من الجيش تمارس الركض ...اوقل الحكامات وسط بعض الناس ..اوحتى ندى القلعه عندما تغنى وتصف المغنى له بانه اشبه بالصقور اوالاسود اوبقيه الحيوانات المتوحشه.. الواحد يفور زى اللبن كده لمن يدفق ..بدون ما ينتبه الى ان اسد الخشش الضريه ..الذى وصف به ..هو فى الاول وفى الاخر حيوان من بهيمه الانعام ..وكان انته راجل الساعه ديك.. اشتمه و قول ليه ياحيوان ..
اقصد ان اقول ان تلك القداسه تدعم الحاكم دوما بجماعه ممتلئه ثوريه وتجدها ( متحفنشه ) دوما للقتال دفاعا عن الحاكم وعن النظام ..
واسوق لك مثالا ... قال الكواكبى ..ان ايه واطيعوا الله واطيعوا الرسول واولى الامر منكم ...هى ايه مقصود بها الحكام ..اى ان الايه هى امر للحاكم حتى يمارس الشورى وعلي الحاكم ان يشاور و يطيع اولى الامر من شعبه وبلغه العصر ... عليه ان يشاور ويطيع نواب الشعب المنتخبون ..ولكن الف واحد من المطحونين والمحتاجين اشد الحوجه الى هذه الفتوى يقول لا وبالصوت العالى ان المقصو بالايه هو الشعب وعلي الشعب ان يطيع الحاكم فهو ظل الله فى الارض .. ويقدم لك الف دليل من عينه دليل عادل امام ...والدليل الوه لولو...
اوع اكون فتلت ليك البوست .. ماهو انته اللى قلته قرقاش فالح شاف الهلال

سلامات يا قرقاش
مداخلاتك على التوالى بتقع لى على الطبطاب وريحتنى شديد بشرح جملة (أولى الأمر منكم) ..
لا مانع أن يكون الدين ناصح وموجه لمحاور الدولة عن بعد .. ولكن لا يمكن أن يتحمل هفوات البشر وهم الحاكمون .. من المستحيل خلطهم بالإله ..

فقط أعلق عن إستحالة خلع جلباب القداسة عن الحكم .. الحكام يلبسون ذلك الجلباب ليوطنوا حكمهم كما أوردت .. فلهم ما يريدون .. ولكن نجردهم منه نحن عندما نروى تاريخهم .. ولن يطالنا سيفهم .. بل يطولنا سيف الذين معنا ويريدون أن يخفوا عيوبهم خلف هذا الجلباب .. ويأمرون بإستمراره

[خالد الصائغ]

بما إنك يا عزيزي بابكر قلت إنك جادي فخلينا نرجع لي حكمك القطعي هنا بلا مصداقية مجمل التاريخ الاسلامي

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة بابكر عباس

يا زول التاريخ الإسلامي كتبوهو الحكام وشتتوا فوقو القدسية البعافر فوقها رأفت دا!

هل هذا الحكم التعميمي في رؤيتك يا بابكر خاص بالتاريخ الاسلامي أم ينسحب علي كل التاريخ الإنساني ؟؟؟؟

حيث إنو في مداخلتك الأخيرة بتقول المشكلة شنو لو نسفنا العلم القديم دا، بأدوات الفحص التاريخي الحديث؟

يعني إنت في رأيك الإشكالية الأساسية في كتابة التاريخ القديم إشكالية منهجية (كمثال التعويل علي الفعل المبني للمجهول – يُقال – في سوق الحقائق التاريخية).

حا أرجع ليك يا بابكر في حتة أدوات الفحص التاريخي الحديث دي

دي حتة مهمة جدا في سياق النقاش.

ودي ومعزتي

[خالد الصائغ]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رأفت ميلاد

]سلامات خالد الصايغ[/COLOR]
وشكراً شكراً شكراً على هذا السخاء فى السرد والتنوير .. هذا ما نحتاجه فعلاً .. هذه ليست حملة على معاوية بالطبع فلست شيعى .. نحتاج موضوعيتك وإلمامك فى هذه الفترة .. التى أتخذتها مثالاً ولى عودة لمداخلتك الثرة

التحايا النواضر يا رأفت

أنت الأجدر بالشكر علي إثارة موضوع مهم أتمني إنوالنقاش يتواصل فيهو بصدور و عقول مفتوحة فقط نحو الحقيقة.

[قرقاش]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة خالد الصائغ

القدسية ليست كلمة فضفاضة و إنما هي من الأسس التي يقوم عليها الإيمان و الإيمان لا يكون بدون قدسية
و إن كان البعض يستخدمها كمسوغ استغلالي لأهداف أخري فهذا لا يقدح في القدسية و إنما في من يستغلها.

أرجو رجاءا خالصا أن يتواصل النقاش هنا بشكل موضوعي

الحبيب خالد تحياتى ...عفوا ان خطفت الكلام ...اتفق معك فى الامنيات بان يستمر النقاش ..
على ما اعتقد ان المطلوب من القدسيه نفسها ...هو معرفه حدودها .. وقد حددها بعض المتداخلين زمانيا بعهد النبى الامين ..اى كل ماورد فى ذلك العهد هو مقدس ولا يجب المساس به ...وبعضهم جعل حتى مثل خطاب الحجاج الثقفى والشهير برؤؤس قد اينعت هو من المقدسات ..انا شخصيا اسال عن حدود القداسه زمانيا او مكانيا ..يعنى ماهو المقدس فى تاريخنا كمسلمين من غيره ..فبمعرفتنا لحدود القدسيه ..لن يجد الكثيرون ابوابا لاستغلالها
فى صحيفه الاحداث السودانيه اثارت الكاتبه الاستاذه منى ابوزيد سؤال هام جدا قالت انها استلهمته من كاتب سعودى ...السؤال يقول ..ان نبينا الكريم وطوال مده حياته فى المدينه كان لديه فى كل صلاه جمعه خطبه ...السؤال اين هذه الخطب ولماذا لم تجمع او تحفظ ..؟ ..فما حفظ لنبينا الكريم خطبه الوداع فقط ..

[رأفت ميلاد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة بابكر عباس
تحباتي يا يحيي
- يا زول من وين معاوية إبن أبي سفيان من كبار الصحابة؟
- الرجل حسب الرواية التاريخية المروية، أعلن إسلامه بعد فتح مكة، مما قد يعني أنه صاحب الرسول (ص) لفترة قصيرة جدا! يعني كاتب وحي دي فيها كلام كتير؟؟
- حسب الرواية التاريخية المروية حول أحداث صفين، فالرجل أيضا مخادع، وقد أخلّ بإتفاقه مع علي بن أبي طالب عبر مفاوضه عمرو بن العاص! وهو في هذا الموقف يشبه مخادعة حسن الترابي للمهدي في يونيو 89 (إرتضى تحكيم الديمقراطية وبالليل إنقلب عليها)؟؟

تعرف يا بابكر ..السيرة الجانبية لمعاوية بن أبى سفيان .. لقد توزع دمها فى (النت) بين الشيعة والسنة .. وهناك الوسطيون الذين يبرأون كلاهما .. وأن كل الدماء التى سالت بينهما فقط (سؤ فهم) .. طلب (معاوية) القصصاص من قتلة عثمان .. فأرجأ (على) ذلك لظروف (سياسية) .. فظنه معاوية أنه يرفض .. فقط هكذا ..
عرف معاوية بالمهادنة فى الوقت المناسب .. فخرج عنه مثل (شعرة معاوية) .. وعرفه آخرون بـ(الحلم) .. والحلم والمكر بينهما شعرة .. أرجو أن لايذهب عيسى والصايغ بعيداً فى قولى هذا .. المكر والدهاء بينهما أيضاً شعرة

[سارة]

رافت لك محبة واحترام خلقت لك وحدك{ يعنى خاصة بيك}

[رأفت ميلاد]

سلامات تانى يا خالد
عدت مرة أخرى لمداخلتك ليس بغرض للتفنيد .. وكلها لديها منى القبول .. وفى صدر البوست طلبت التصويب .. فالتاريخ لا يلتوى عنقه .. كتبت بدون مراجع .. لأصل لفكرة لأنها تحتاج بحث وليس مراجع .. شاكراً مرة أخرى للتصوب
فقط لدى (توضيح) لنفقطتين .. لا خلاف فقط لأوضح نفسى ..

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة خالد الصائغ
أطيب التحايا رأفت و ضيوفك الكرام

أسمح لي بالإختلاف معك في بعض ما أوردته هنا من نقاط.

القدسية ليست كلمة فضفاضة و إنما هي من الأسس التي يقوم عليها الإيمان و الإيمان لا يكون بدون قدسية
و إن كان البعض يستخدمها كمسوغ استغلالي لأهداف أخري فهذا لا يقدح في القدسية و إنما في من يستغلها.

هذا وأن تدرى وفاق بيننا متكامل .. وأنا لا أخوض فى (لفظة) القدسية وسميتها بالفضفاضة .. ولكن عن الصبغة القدسية الفضفاضة التى لازمت سرد التارخ .. عندما يخوض التاريخ فى مسائل دامية .. يتعداها بهدوء .. مثلأمتدت الفتنة بين على كرم الله وجهه والصحابى الجليل معاوية رضى الله عنه .. بمقتل على كرم الله وجهه .. وأنتقلت الخلافة الى معاوية رضى الله عنه) .. ريما يواصل قائلاً: (كانت الخلافة الأموية فى معاوية مستقرة لعدله وحكمته رضى الله عنه) .. وهكذا تزوب الدماء وتلبس الدسائس والمكائد ثوب العفة .. بذلك السرد القدسى

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة خالد الصائغ
الدولة الاسلامية لم تبدأ بعهد بني أمية بل إنطلقت في المدينة بعد هجرة النبي صلي الله عليه و سلم إليها فدولة بني أمية كانت بمثابة العهد الثالث في سياق الدولة الاسلامية بعد العهد النبوي ثم عهد الخلفاء الراشدين.

الدولة التى بدأت فى المدبنة المنورة .. كان على رأسها النبي الكريم .. وبداهة وصفها مقرون بالإسلام وهو صاحب الدعوة .. الخلفاء الراشدين فى مكة بعد الإنتقال لها .. خلفوا النبى على نفسس الأسس .. رغم أنه وردت منى أنتقادت فيها سلبية .. ولكن لا أستطيع مساس نسبها للإسلام .. والإسلام أول دولة متحدة فى نجد والحجاز وما جاورهما .. لذا رسّمت حدود الدولة الغير إسلامية بملوكية بنو أمية ..
بنى أمية فى الترتيب فعلاً العهد التالت زمنياً .. ولكنها أنتقلت لطريقة أمتلاك الحكم فى زمان الممالك بعيداً عن النهج الإسلامى ..